Discussione:Aktion T4

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Breve riassunto su Eutanasia#La_cosiddetta_.E2.80.9Ceutanasia.E2.80.9D_nel_nazismo?[modifica wikitesto]

Salve! Vorrei chiedere ai contributori di questa voce se vogliono verificarne/aggiornare il breve riassunto nell'apposito paragrafo di Eutanasia. Se volete soprattutto partecipare anche alla apposita discussione sarebbe l'ideale: c'e' infatti chi ha sostenuto che non sarebbe stata una vera eutanasia... Penso che le persone più indicate (tempo vostro permettendo) siete proprio voi che l'avete scritto! Cordiali saluti, --Junior 15:50, 11 dic 2006 (CET)

Appunto per i futuri contributori della voce[modifica wikitesto]

La voce è ora strutturata seguendo in linea generale quanto riportato in [1] della en.wiki. Le note della versione inglese sono state riportate e verificate in italiano per quanto riguarda:

  • Robert Jay Lifton, I medici nazisti
  • Gitta Sereny. Into that Darkness. From Mercy Killings to Mass Murder. Nell'edizione inglese originale del 1974.
  • I link verso siti web

Rimane da controllare (e sarebbe da fare) Kershaw (il volume II citato corrisponde ad Hitler 1936-1945) ed Evans e Browning (non mi risulta che i volumi siano stati tradotti). Derfel74 (scrivimi!) 20:16, 27 gen 2007 (CET)

Possibile imprecisione...[modifica wikitesto]

Salve a tutti.

A quanto ne so, "Aktion T-4" è il nome in codice dell'operazione di eutanasia effettuata su tutto il territorio del Reich e deriva dalla sede del quartier generale che dirigeva tale operazione, situato in una villa al n° 4 di Tiergartengasse, a Berlino. Sarebbe quindi da correggere l'associazione "Eutanasia <-> Aktion T-4" in modo da fornire pure la disambigua a proposito dell'eutanasia volontaria, che poco c'entra con l'operazione "Aktion T-4".

Complimenti a tutti per lo splendido contributo alla cultura.

Saluti

Concordo, il nome «ufficiale» fu Aktion T4 (senza il trattino) e rinominerei l'articolo in questo senso. Ovviamente, come riportato nella voce, i medici nazionalsocialisti preposti all'operazione utilizzarono il termine eutanasia o meglio Gnadentod («morte pietosa») per definire ciò che stavano facendo ed, immagino, trovare una giustificazione personale. Successivamente gli storici hanno spesso accostato il termine «eutanasia» (virgolettato) al programma T4 e forse per questo l'originale creatore della voce ha utilizzato questa dizione. Aspetterei qualche giorno prima di cambiare il titolo della pagina (e sistemare i numerosi link entranti) per attendere eventuali altri pareri. Derfel74 (scrivimi!) 10:36, 20 feb 2007 (CET)
Concordo anch'io. Sottolineo inoltre come il titolo nella maggior parte delle altre Wiki sia in effetti Aktion T4. --Charlz 10:44, 20 feb 2007 (CET)
✔ Fatto dopo lo spostamento da parte di Cialz ho provveduto a modificare template e pagine affinchè puntino al nuovo titolo. Derfel74 (scrivimi!) 11:58, 25 feb 2007 (CET)
L'ho rimossa perchè in effetti non c'entra molto con l'Aktion T4 Derfel74 (scrivimi!) 15:52, 26 feb 2007 (CET)

vittime totali[modifica wikitesto]

nell'articolo si parlava di un totale di 200 mila vittime, cifra in contrasto con i testi che ho a disposizione. quindi ho modificato la cifra. Nelle note non ho detto che Longerich si limita a fornire un dato estrapolato da Friedlander, The origins of nazi genocide (1995), per non appesantirle troppo. Da quale testo era stata presa la cifra precedente? comunque ho lasciato anche la vecchia cifra, ma non ne conosco la fonte Utente:C3ntr1n0 22:12, 1 gen 2008 (CET)

La cifra di 70.000 è desunta da Ernst Klee che utilizzò esclusivamente i parziali documenti rimasti (nella voce è presente la tabella che compilò nel suo Dokumente zur Euthanasie) fino alla fine del 1941. D'altra parte eglì stimò altri 20.000 morti circa per fame e somministrazione di farmaci arrivando ad un totale di 93.521 (non si tiene conto delle circa 5.000 vittime dell'eutanasia infantile). Successivamente Lifton nel suo I medici nazisti, basandosi sulle cifre di Klee, afferma: «Queste cifre potrebbero però essere inferiori al vero; potrebbero in effetti essere state uccise un numero doppio di persone. Il fatto è che non sappiamo e probabilmente non sapremo mai.» (Lifton. Medici. BUR Storia, 2004, p. 195). L'origine della cifra 200.000 direi che è questa, il numero di Klee + eutanasia infantile moltiplicata per due ... anche se in effetti Lifton (molto citato) non afferma esplicitamente una cifra definitiva. Derfel74 scrivimi! 11:17, 3 gen 2008 (CET)
quindi direi che posso attribuire la cifra a Lifton,no?

bisognerebbe però sapere Zitelmann su che fonti si basa, visto che pone un limite superiore alla cifra di 100 mila. Però, tornando a Lifton, mi sembra che egli non fornisca prove a sostegno della tesi, a meno che non faccia implicitamente riferimento alla distruzione di prove, o sbaglio? le uniche cifre aggiuntive che ho in merito all'operazione 14f13, riferite al campo di DAchau, affermano che furono inviate a Hartheim circa 3000 "invalidi"(Berben, dachau the official history appendix 19).Utente:C3ntr1n0 14:25, 3 gen 2008 (CET)

Lifton si basa sulle interviste che gli rilasciarono 49 medici direttamente coinvolti nei diversi programmi nazionalsocialisti. Passim parla diffusamente di distruzione di prove, di «eutanasia selvaggia» praticata dopo il blocco legale del programma (agosto 1941), di «eutanasia» volontaria praticata da medici durante il conflitto, ecc... Più in generale, nelle sue interviste, emerge un quadro di eutanasia volontariamente praticata dai medici, spesso al di fuori delle pur elastiche - e spesso segrete - direttive ufficiali.
Ho trovato questo interessante passaggio di Friedlander: «[...] indusse Hitler a ordinare la cessazione delle gassazioni nell'agosto 1941 quando ormai erano stati uccisi circa 80.000 disabili. Ma l'ordine di Hitler non pose fine all'eutanasia, poichè il gas non era l'unico metodo a disposizione; l'assassinio dei bambini e degli adulti disabili continuò senza tregua. Ora, però, le vittime venivano confinate in ospedali speciali ed uccise con farmaci o lasciate morire di fame. Questo metodo conosciuto come eutanasia «selvaggia», causò entro la fine della guerra, un numero di morti maggiore di quanti ne avesse causato la gassazione. (corsivo mio)» Fonte: Henry Friedlander. «Eutanasia», p. 282 in Dizionario dell'Olocausto a cura di Walter Laquer. Einaudi, Torino, 2007. Derfel74 scrivimi! 16:49, 3 gen 2008 (CET)
Quindi probabilmente dovremmo distinguere il numero delle vittime effettivamente causato dall'aktion t4 dalle vittime riconducibili a casi di eutanasia selvaggia(consistente nel far morire di inedia le vittime) o comunque verificatesi dopo l'agosto 1941.Ad ogni modo, nel corso di una riunione nell'ottobre 1939, i medici incaricati di portare avanti la terza fase del progetto eutanasia (riguardante gli adulti) decisero di sottoporre ad eutanasia il 20% dei pazienti presenti nei vari centri di cura, per un totale di 70 mila vittime. (Longerich,the unwritten order, cap.7).sembra che questa cifra sia stata raggiunta nell'agosto 1941 (sempre secondo Longerich);effettivamente Goebbels il 31 gennaio 1941 nel suo diario scrive "80 mila(malati di mente) sono già andati, tocca ad altri 60 mila", come cita Zitelmann. Sembra quindi che la cifra di Zitelmann sia plausibile. Sempre Zitelmann, in merito ai casi di eutanasia selvaggia, si limita a dire che "si verificarono numerosi casi di eutanasia selvaggia"(hitler, cap 8).Utente:C3ntr1n0 6:51, 3 gen 2008 (CET)
ho modificato di nuovo la parte in discussione, cercando di essere preciso. Ovviamente se ne può/deve discutere... su en.wikipedia il limite massimo è posto a 250000, sul sito USHMM è posto intorno alle 200000. L'unico accordo è sulle vittime della seconda fase,5000, ma secondo l'USHMM questa cifra fu raggiunta alla fine della guerra.Utente:C3ntr1n0 20:07, 4 gen 2008 (CET)

(torno a capo). Mi sembra che la discussione vertesse non sul 20% della popolazione degli istituti di cura ma dell'1 per mille della popolazione tedesca. Lifton afferma esplicitamente che l'obbiettivo venne raggiunto per l'agosto 1941 (non ho il libro sottomano, poi metto il riferimento). Direi comunque che le modifiche all'incipit attuale vanno benissimo. Derfel74 scrivimi! 08:28, 7 gen 2008 (CET)

Salve a tutti. Mi permetto di aggiungere (dal libro "Il Terzo Reich - Una nuova storia" di Michael Burleigh, capitolo "Eugenica ed eutanasia") <<Dopo avere raggiunto l'obiettivo che si erano prefissi, 70.000 vittime, i responsabili della T4 ricevettero da Hitler l'ordine di smettere di gassare in massa i disabili mentali. Da quel momento in poi i pazienti sarebbero stati lasciati morire di fame o uccisi attraverso la somministrazione di farmaci letali in un gran numero di centri di sterminio collocati all'interno di diversi istituti di cura.>>--Ragsatana (msg) 18:49, 8 mag 2008 (CEST)

Uno stile non enciclopedico: rivedere la "Premessa"[modifica wikitesto]

Nel paragrafo "Premessa" è così scritto: ilprogramma T4 veniva anche chiamato «programma eutanasia» da chi collaborava a quest'operazione, ma l'espressione non ha nulla a che vedere con la definizione odierna di eutanasia. Il programma infatti non era rivolto a migliorare la condizione dell'ammalato.

Il tono dell'asserzione mi sembra alquanto dissonante rispetto allo stile neutrale di un'enciclopedia. Inoltre ignora le opinioni di rispettabili studiosi che sottolineano alcune vicinanze culturali tra l'A-t4 e alcuni filoni culturali odierni (come l'insistere sulla contrapposizione tra "vita degna" e "vita indegna"; l'assecondare la pretesa di crearsi in laboratorio il figlio con le caratteristiche che desideriamo ecc.) Al di là di come la si pensi - qui è assolutamente irrilevante - la voce ha lo scopo di fornire fatti, dati e deve lasciare libero il lettore di tessere paralleli con l'oggi come meglio crede. Perciò suggerisco vivamente di tornarci su e modificarla in chiave meno apodittica. Ripeto: non stiamo scrivendo un saggio (in cui i giudizi di valore sono fondamentali) ma una voce di un'enciclopedia ed è opportuno rispettare il suo stile. Grazie

Osteria Volante

piccola modifica all'incipit[modifica wikitesto]

Volevo segnalare di avere fatto una piccola modifica alla prima frase della voce (peraltro molto ben fatta e giustamente in vetrina), in quanto la struttura sintattica un po' contorta ne rendeva incerto il significato. Sembrava infatti che il programma Aktiont4 fosse iniziato o proseguito nel dopoguerra e non (come si era cercato di significare) l'uso del nome convenzionale adottato solo in seguito alla mancanza di una denominazione univoca. Ho solo cercato di rendere più chiaro il concetto senza modificarne il senso. Cordiali saluti --Aleacido (msg) 03:51, 25 lug 2013 (CEST)

Vero, da considerare però che quando alcune città della Germania furono occupate dagli alleati (e la guerra era di fatto finita), alcuni dottori fanatici e irriducibili, continuarono ancora nella loro "folle" attività. Eclatante il caso della clinica di Kaufbeuren questo, dove «la sua ultima vittima era stata eliminata infatti il 29 marzo 1946, ovvero 21 giorni dopo la resa della Germania».--Fcarbonara (msg) 07:25, 3 lug 2016 (CEST)

La via e non il quartiere[modifica wikitesto]

Nell'incipit della voce la sigla T4 era riferita al quartiere di Berlino. E' un errore che ho corretto, riguarda una via di Berlino e al numero civico 4, nonostante esiste anche un quartiere denominato Tiergarten che aveva (e ha) in esso una via omonima (vedi p.e. lo storico Henry Friedlander qui)--Fcarbonara (msg) 07:58, 3 lug 2016 (CEST)

Segnalo[modifica wikitesto]

  • In voce (vedi incipit) il totale delle vittime di Aktion T4 è stimato nel solo dato di 200.000 unità (con nessuna fonte di riferimento). A Norimberga le vittime furono stimate in 275.000 (fonte Yad Vashem, qui). "Altri" invece, lo dice sempre Yad Vashem, stimano in 200.000 il totale delle vittime (come da noi riportato in voce). Alla stima del processo di Norimberga si avvicina anche Marco Paolini che nella quarta di copertina del suo Ausmerzen. Vite indegne di essere vissute, Einaudi Torino 2012 ISBN 978-88-06-21017-5; afferma :«Durante Aktion T4, sono stati uccisi e passati per il cammino circa trecentomila esseri umani classificati cone 'vite indegne di essere vissute'». Suggerisco di stabilire anche noi in voce "una forchetta" di stima. Vedo in questa stessa pagina che nel 2008 fu suscitato lo stesso problema sul numero totale delle vittime.
  • Penso inoltre sia il caso di approfondire, scrivendolo in voce (trattandosi anche di una voce in vetrina) il problema della continuazione del programma A-T4 nel dopoguerra visto che la voce non ne parla. Vedete cosa è scritto sempre nel libro di Paolini (che non sarà uno storico della Shoah, ma risaputo, un gran rompiballe per come si documenta minuziosamente per i suoi "spettacoli"): «Cominciarono a morire prima dei campi di concentramento, prima degli zingari, prima degli ebrei, prima degli omosessuali e degli antinazisti e continuarono a morire dopo, dopo la liberazione, dopo che il reato era finito». Siccome il suo libro basato su una trasmissione di La7 per il "giorno della memoria" parlava anche di Ernst Lossa, può darsi si riferisse solo (?) all'esempio di quanto avvenne nella clinica di di Kaufbeuren ovvero questo, dove leggiamo: «la sua ultima vittima era stata eliminata il 29 marzo 1946, ovvero 21 giorni dopo la resa della Germania» (come ho scritto in un post precedente in questa pagina, e che è già un dato ben preciso che dimostrerebbe la continuazione di Aktion T4 dopo la guerra)? O ci sono altri esempi di irriducibili dottori criminali nazisti che perpetuarono quegli omicidi "misericordiosi" nel dopoguerra?--Fcarbonara (msg) 00:09, 5 lug 2016 (CEST)

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